Михаил Швыдкой - человек, который уже много лет находится в центре культурной и общественной жизни России и активно участвует в развитии международного гуманитарного сотрудничества. Во время очередного визита в Кыргызстан специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству дал интервью агентству «Кабар», в котором он поделился своим отношением к творчеству великого кыргызского писателя Чынгыза Айтматова, чьи произведения продолжают объединять людей разных стран и поколений.
- Как обычно, национальное информационное агентство «Кабар» рассказывает об интересных событиях в нашей жизни. Одно из таких событий – это очередной приезд в Кыргызстан человека, с которым наверняка каждый из вас хотел бы побеседовать, но в силу самых различных причин, объективных или субъективных, у вас этого не получается, поэтому агентство «Кабар» решило взять на себя эту хлопотную, но очень приятную миссию.
- Добрый день! Я действительно очень тронут. Очень часто, когда приезжаешь в Кыргызстан, то действительно видишь людей на улицах, которые хотят поговорить, так что вы выполняете для меня очень важную миссию. Я таким образом могу поговорить с земляками, которые для меня очень важны. И всякий раз, когда я приезжаю домой, то я стараюсь понять, как живет страна и как она меняется. И все-таки я родился здесь в 1948 году, так что времени прошло довольно много.
- Михаил Ефимович, насколько мне известно, вы находитесь в Бишкеке, потому что сейчас проходит XIX Форум творческой и научной интеллигенции государств – участников СНГ. И так получилось, что сегодня день, когда ушел из жизни мой известный соотечественник – писатель Чынгыз Торокулович Айтматов. Скажите, это ведь повод для того, чтобы снова вспомнить о том, какой вклад в современную культуру внес он своим творчеством?
- Вы знаете, мы никогда не забывали Чынгыза Торокуловича. И, я думаю, не только в Кыргызстане и России, но и во всем постсоветском пространстве, во всех странах ближнего зарубежья, да и, пожалуй, во всем мире.
Буквально вчера мы говорили об этом на специальной сессии, посвященной его творчеству. В ней принимали участие представители Казахстана, Узбекистана, России и, конечно, Кыргызстана. Я был особенно рад видеть его сестру, к которой отношусь с огромным уважением и почтением.
Она открыла очень многое из истории семьи Айтматовых. Она показала, где было найдено место захоронения их отца, репрессированного и погибшего в 1937 году.
Этот день был особенно значимым еще и потому, что мы вновь говорили о том, что творчество Чынгыза Торокуловича остается живым и необходимым по сей день. Это наследие, над которым хочется размышлять, которое хочется переживать заново и открывать для себя вновь.
Мне кажется, что Чынгыз Торокулович был писателем на все времена. Он не только прославил кыргызскую землю, но и мыслил необычайно широко, размышляя о судьбах всего человечества. Не случайно главный герой романа «И дольше века длится день» – казах по национальности. Для Айтматова это не имело принципиального значения, потому что через судьбу конкретного человека он стремился понять судьбу человека вообще.
И, конечно, в своих произведениях он учил одной очень важной вещи. Он умел рассказывать о добре и зле, о нравственном выборе, о человеческой ответственности. Но окончательное решение всегда оставлял за читателем. Он прекрасно понимал, что задача литературы - показать сложность мира, раскрыть противоречия жизни. А каким путем пойдет человек, какие решения примет и какой выбор сделает – это уже его собственная ответственность.
Через несколько дней начнется юбилейный, 40-ой Иссык-Кульский форум. Насколько мне известно, в его открытии примет участие Садыр Жапаров. И это тоже часть наследия Айтматова.
Создавая форум в 1986 году, Чынгыз Торокулович исходил из очень важной идеи: чтобы понять мир, в котором мы живем, необходимо привлекать к диалогу самых компетентных, самых глубоких и серьезных мыслителей современности.
За годы существования форума на Иссык-Куле побывали выдающиеся представители мировой интеллектуальной элиты. Некоторых из них я знал лично, например, Артур Миллер. Других – таких как Элвин Тоффлер и Хайди Тоффлер – я знал прежде всего по их книгам и идеям.
Это были мыслители первого ряда, люди, которые вместе с Чынгызом Торокуловичем пытались осмыслить глубинные процессы перемен, происходившие в мире во второй половине 1980-х и в 1990-е годы. Для него Иссык-Кульский форум был не просто общественным проектом. Это было одно из самых дорогих его детищ, воплощение его стремления к диалогу культур, народов и идей.
И поэтому особенно важно, что сегодня этот форум возрождается и продолжает жить, сохраняя тот дух открытого разговора о будущем, который когда-то заложил в него Чынгыз Айтматов.
- Вы говорите о том, что очень многие, кто знаком с творчеством Чынгыза Торокуловича воспринимают его как некий ценз тех происходящих событий, которые, по сути, перекликаются с произведениями автора. Скажите, как Чынгызу Торокуловичу, на ваш взгляд, удалось тогда еще заложить фундамент будущего понимания всех происходящих событий?
- Вы знаете, у нас с ним была возможность спокойно поговорить однажды в самолете, когда летели из Казани в Москву. Ночной разговор предполагает определенную откровенность. Чынгыз Торокулович очень любил великого армянского поэта, философа Григора Нарекаци. Неслучайно в его романе «Буранный полустанок» эпиграф взят из «Книги скорбных песнопений» Нарекаци «И книга эта - вместо моего тела, и слово это - вместо души моей…». И еще была строфа, не буду передавать поэтически, но смысл в том, что если Господь призовет на Страшный суд, то не надо отворачиваться, потому что это тоже встреча с Богом.
Для Чынгыза Торокуловича осознание того, что человека ждет встреча с Богом - встреча суровая, а не только милостивая, требовало огромной ответственности в земной жизни: в каждом поступке, в отношении как к самому себе, так и к окружающим. Думаю, именно это глубокое осмысление человеческого бытия, заложенное в его книгах, делает их вечными. Он прекрасно понимал, что мы непрерывно ведем диалог с небесами. И это знание накладывает на нас тяжелое, но важное бремя, которое каждый из нас обязан нести.
Он остро ощущал, что в будущее мы несем весь груз прошлого - его проблемы, ошибки и достижения. Этот переход из прошлого в будущее представлялся ему исключительно важным. Думаю, именно поэтому его размышления всегда были обращены к самым главным вопросам человеческого бытия. Вспомним начало романа «Буранный полустанок», где лисица бежит вдоль железной дороги. По мощи образа и глубине мысли эти строки почти сопоставимы с толстовской прозой. У Льва Толстого есть знаменитое описание одинокого волка, ищущего свой путь; у него же было столь же глубокое чувство связи человека с природой и космосом. Он понимал, что, нарушая нравственный закон, человек одновременно нарушает и закон Божий, и гармонию природы.
Мне кажется, что все эти вопросы относятся к числу вечных. Вспоминаются слова Иммануила Канта о «звездном небе над нами и нравственном законе внутри нас». Эти вопросы будут волновать человечество всегда. Именно поэтому книги Чынгыза Айтматова остаются актуальными и сегодня. Они принадлежат к той литературе, которая не стареет со временем.
Когда мы говорим о классике, мы имеем в виду произведения, способные пережить свою эпоху и обращаться к каждому новому поколению. Айтматов - не просто признанный классик, а классик мировой литературы. И для кыргызской культуры это имеет огромное значение.
В его произведениях особенно ощутима неразрывная связь человека с природой. Горы, степи, озера становятся не просто фоном повествования, а частью духовного мира человека. Эта сопряженность гор и человеческой души, постоянный диалог человека с окружающим миром, осознание ответственности перед природой - одна из важнейших тем его творчества. Человек не должен нарушать природную гармонию, хотя, к сожалению, постоянно это делает.
Национальное самосознание кыргызов во многом связано именно с этим особым ощущением мира. Конечно, невозможно говорить о Кыргызстане, не вспоминая Иссык-Куль – место, куда люди приезжают не только за красотой, но и за внутренним очищением. Однако именно жизнь среди гор во многом формирует характер человека, его представления о свободе, достоинстве и ответственности. Айтматов прекрасно понимал эту особенность национального характера и сумел выразить ее с исключительной художественной силой.
Совершенно неважно, на каком языке написаны его произведения - на кыргызском или на русском. В последние годы жизни Айтматов не раз говорил, что кыргызский и русский языки для него - это два крыла одной птицы. Чтобы подняться в небо, птице необходимы оба крыла. Он одинаково бережно относился к обоим языкам, свободно работал с ними и нередко сам переводил свои произведения как с кыргызского на русский, так и с русского на кыргызский.
Особенно впечатляет его отношение к слову. Мне доводилось знакомиться с его черновиками, и они позволяют увидеть, насколько требовательно и внимательно он работал над каждым текстом. Это был труд настоящего мастера, который никогда не довольствовался первым найденным решением.
Когда-то в детстве мне казалось, что великие писатели создают свои произведения легко и почти без усилий. Так я думал, например, о Пушкине. Но стоит взглянуть на его рукописи, чтобы увидеть бесконечные правки, поиски точного слова, постоянную работу над строкой и рифмой. Точно так же работал и Чынгыз Торокулович. За внешней легкостью его прозы стоял огромный труд, высокая требовательность к себе и глубокое уважение к слову.
- Когда вы говорили с Чынгызом Торокуловичем, было ли ощущение того, что он смотрит на мир несколько иначе?
- Да, безусловно, он был мудрецом. И это не преувеличение. При этом в личном общении он производил совсем иное впечатление: иногда мне даже казалось, что он был немного застенчивым человеком. Он очень бережно относился к своему внутреннему миру, не был из тех людей, кто распахивает душу перед каждым встречным.
Но мудрость проявлялась во всем – в том, как он подбирал слова, как строил фразы, как размышлял. Он никогда не спешил с выводами. В отличие от многих наших современников - и не только журналистов, но порой и литераторов, он не торопился высказываться. Каждая его мысль была глубоко продумана и потому обладала особым весом, буквально ценностью золота.
Как всякий настоящий мудрец, он смотрел на жизнь иначе, чем большинство из нас. Он видел ее сразу в нескольких измерениях, воспринимал события в перспективе разных времен и поколений. Ему была доступна та глубина понимания человеческого существования, которую обычному человеку удается постичь лишь отчасти.
Он остро чувствовал всю сложность мира, противоречивость человеческой природы, переплетение прошлого, настоящего и будущего. И именно это понимание сложности жизни, а также редкий дар передавать ее во всей полноте и многогранности делают его творческое наследие столь значимым и необходимым для нас сегодня.
— Если провести хронологию от его произведений первоначальных и до тех, которые он уже писал на закате своего творчества, то как он трансформировался?
- Вы знаете, когда он написал повесть «Джамиля», по-моему, это был 1958 год, а уже в 1959 году она была переведена на французский язык. В предисловии к французскому изданию было сказано, что это, возможно, самая прекрасная книга о любви из всех, существующих в мировой литературе. И в этой оценке есть глубокая правда.
Айтматов был человеком, удивительно тонко чувствовавшим женский характер и необыкновенно остро воспринимавшим любовь. Думаю, это качество сохранилось в его творчестве до самых последних произведений. Любовь для него никогда не была просто чувством между мужчиной и женщиной. Он воспринимал ее как одну из главных сил человеческого существования, как источник радости, боли, жертвенности и духовного роста.
В ранних произведениях его героини часто хрупки и юны, как сама Джамиля. Но со временем в его книгах появляются другие женщины – зрелые, прошедшие через испытания судьбы. Таковы героини «Материнского поля» или «Буранного полустанка». Айтматов глубоко понимал, что такое материнская любовь, что такое потеря детей, мужа, близких людей, что такое человеческое горе, которое невозможно измерить никакими словами.
Помню фразу, которую приписывают Хемингуэю: тот, кто не понимает, что любовь – это трагедия, никогда по-настоящему не любил. В этом есть своя правда. Любовь – это постоянное напряжение всех душевных сил человека, его готовность отдавать себя другому без остатка. И Айтматов чувствовал это необыкновенно остро.
Именно поэтому «Материнское поле» – книга, которая способна довести до слез. Но если сравнить ее, например, с повестью «Тополек мой в красной косынке», можно увидеть, как меняется и усложняется само понимание любви. Любовь остается главной движущей силой человеческой жизни, но становится глубже, трагичнее, наполненнее. Это уже не просто разговор одного человека с другим. Это разговор человека с миром, с судьбой, с самим мирозданием.
В этом смысле особенно велика сцена из «Буранного полустанка», когда мать встречается со своим сыном-манкуртом – человеком, утратившим память, утратившим чувство родства, чувство крови, ту внутреннюю связь, которая соединяет людей друг с другом и с их прошлым. Это уже не просто семейная трагедия. Это философская трагедия человека, потерявшего самого себя.
Мне кажется, что вместе с жизненным опытом усложнялось и мировосприятие самого Айтматова. В его ранних произведениях жила удивительная поэтическая легкость, юношеская окрыленность. Эта легкость никогда не исчезла полностью, но со временем она обрела иной вес. Она наполнилась опытом прожитой жизни, знанием человеческой боли, пониманием ответственности человека перед собой, перед другими людьми и перед временем.
Когда мы говорим о философской стороне его творчества, мне кажется, что Айтматова можно назвать философствующим писателем или, если угодно, литературным философом. Такие фигуры встречались и в мировой культуре. Вспомним, например, Жана-Поля Сартра – мыслителя, который соединял философскую глубину с мощным художественным даром.
Вообще, замечательный философ Ганс-Георг Гадамер писал, что в XX веке философия во многом ушла из академических трактатов в литературу и культуру. И Айтматов был одним из самых ярких представителей этого направления. Однако его философия никогда не была отвлеченной или искусственной. Он не мудрствовал лукаво. Его размышления всегда рождались из самой жизни, из живого человеческого опыта, который он чувствовал необыкновенно остро и глубоко.
И, возможно, сейчас я скажу слово, которое в советские времена звучало бы почти вызывающе, но в каком-то смысле Айтматов был близок к экзистенциальному пониманию человека. Он прекрасно понимал, что человек постоянно находится в процессе становления, что его жизнь состоит из непрерывного выбора. Человек формирует себя через поступки, через столкновение с утратами, страданиями, ответственностью, через встречу с теми предельными вопросами, от которых невозможно уклониться.
Это ощущение выбора, ответственности и внутренней свободы глубоко проникло в его литературу. И потому можно сказать, что вместе со своими героями взрослел и сам писатель. Если ранние произведения поражают своей светлой поэтичностью и почти юношеской легкостью, если они словно поднимают человека над повседневностью и устремляют к небу, то поздние книги несут в себе уже другую интонацию - интонацию человека, который многое понял, многое пережил и знает истинную цену жизни. В них появляется особая тяжесть прожитого опыта, но именно эта тяжесть придает его позднему творчеству исключительную глубину и мудрость.
- Можно ли сказать, что Чынгыз Торокулович появился в свое время?
- Я думаю, что именно военный опыт сделал из него писателя. Опыт военных лет, пережитых в Кыргызстане, сформировал его как художника. И работа в сельсовете, и последующая работа в газете — все это постепенно создавало будущего писателя.
Ему в каком-то смысле повезло и со временем рождения. Когда умер Сталин, ему было двадцать пять лет. Это был возраст, когда человек уже начинает осознавать свое призвание, искать собственный путь в литературе. Начиналась оттепель — вторая половина 1950-х, затем 1960-е годы. Именно эта эпоха помогла ему сформироваться как человеку, который стремился широко смотреть на мир, который понимал трагедию прошлого и одновременно чувствовал необходимость думать о будущем.
При этом он был человеком, которого советская система не отвергала. Напротив, она его во многом признавала: он был писателем, депутатом, лауреатом многих премий, общественным деятелем. Но самое главное - он понимал логику движения времени и общества.
Именно поэтому в 1986 году он создал Иссык-Кульский форум. Он чувствовал, что наступает эпоха перемен, появляются новые вызовы и новые явления, которые необходимо осмыслить. Более того, во многом он сам готовил это новое время.
Сейчас не принято часто вспоминать Михаила Сергеевича Горбачева, но я скажу лишь одно: и Горбачев, и многие люди его поколения во многом формировались под влиянием литературы, в том числе под влиянием романов Чынгыза Торокуловича. Он заставлял думать. Он никогда не был человеком догмы.
Я не хочу сегодня бросать камень в советское прошлое. Оно было сложным, противоречивым, порой трагическим. Но я вырос в том времени и знаю, что оно дало очень многое. Однако мы прекрасно понимали: жить в состоянии стагнации невозможно.
Наверное, как и многие люди его поколения, Чынгыз Торокулович мечтал о социализме с человеческим лицом, о справедливом обществе, в котором есть развитие, свобода творчества, свобода мысли и уважение к человеку. Но и капитализм, если говорить откровенно, тоже далеко не всегда оказывается обществом с человеческим лицом. Это просто иначе устроенный мир. И сегодня люди нередко мечтают уже о капитализме с человеческим лицом. Возможно ли это в реальности - вопрос открытый.
Но несомненно одно: Чынгыз Торокулович родился в эпоху, когда мир был обременен переменами. Он необычайно остро чувствовал это и понимал. И вместе с тем он всегда знал, что человеку необходимо держаться за свою землю. Он думал о небе, думал о космосе, размышлял о судьбах человечества, но понимал, что есть земля, которая дает человеку силы. Есть корни, без которых невозможно существовать. Как Антей черпал силу, соприкасаясь с землей, так и человек должен сохранять связь со своей родной почвой, со своей памятью и со своим народом.
- Скажите, на ваш взгляд, в чем народность Айтматова?
- Он никогда не играл в народность, не заигрывал с местным колоритом и не стремился искусственно подчеркивать свою национальную принадлежность. Именно поэтому его произведения выходят далеко за рамки национальной литературы. Еще раз повторю: и «Плаха», и «Буранный полустанок», не говоря уже о «Тавре Кассандры», – это книги, которые рассказывают не только о кыргызах. В них есть и казахи, и русские, и вообще сюжеты, связанные с судьбой всего человечества, вплоть до космических масштабов. Но при этом в самом взгляде автора на мир всегда сохранялось нечто глубоко кыргызское.
Наверное, вы это чувствуете даже лучше меня. Сам образный строй его произведений связан, с одной стороны, с кыргызской землей, а с другой – с глубоким пониманием того, что это земля Манаса, земля великой эпической традиции. Он чувствовал мифологическую основу кыргызского мироощущения, ту связь человека с природой и историей, которая формировалась веками.
Для кыргыза горы, птицы, лошади, трава на горных склонах, суровая зима – это не просто детали окружающего мира. Это целая вселенная, наполненная смыслом и живущая по своим законам. И этот мир не похож ни на какой другой.
Мне как-то сказали одну любопытную вещь: в Кыргызстане живет примерно столько же людей, сколько в Швейцарии. Горы во многом похожи, а история совершенно разная. И вот этот драматизм кыргызской истории, постоянная борьба за выживание, за сохранение народа, за сохранение собственной идентичности – все это Айтматов чувствовал необычайно остро.
Может быть, я не слишком точно ответил на ваш вопрос, но для меня совершенно очевидно одно: он был человеком этой земли и этого неба. Он был человеком этих гор. И именно они во многом сформировали его мировоззрение, его характер и его творчество.
- Михаил Ефимович, спасибо вам большое за беседу.
- Спасибо вам.
- Спасибо, что нашли время прийти к нам и поделиться своими воспоминаниями и размышлениями. Для нас эта встреча особенно ценна не только потому, что вы – известный ученый, публицист и общественный деятель. Она ценна еще и потому, что вы были лично знакомы с человеком, который для всех нас бесконечно дорог – с Чынгызом Айтматовым.
Беседовал: Бакыт Чермашев
